跳转到内容

维基百科讨论:互助客栈

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书

快捷方式

有關互助客棧方針版的長度壓力問題

此討論正在公示，直至2025年1月24日 (五) 01:23 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

此前，互助客棧方針版的長度一度逾60萬位元組，在我搬運了若干已結束或stale了的討論後才降到40多萬，然而這個長度還是比起其他互助客棧的版塊來得長（互助客棧其他版的長度現在是20多萬位元組，條目探討版是10多萬，消息、技術與求助版不超過10萬），而且在頁面載入與編輯上也產生了一些問題（我在電腦嘗試載入或編輯頁面的話，頁面完全載入所需的時間顯著地延長了）。有鑒於此前曾有討論提議以WP:徵求意見機制取代互助客棧方針版的機能，我認為現在是合適的時機來提出這件事情。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)[回复]

就著我對互助客棧條目探討版在討論遞進機制開始試行後的情況的觀察，在依照WP:共识/讨论页及共识方针试行案#試行條文第1a及1b條搬運部分討論串後，互助客棧條目探討版的運行狀況大致良好。考慮到大部分的方針指引提案一般只涉及或主要涉及一個方針指引頁面，我認為這個情況與WP:共识/讨论页及共识方针试行案#試行條文第1a及1b條所述的情況是類似的，因此我認為可以考慮對只涉及或主要涉及一個方針指引頁面的方針指引提案實行同樣的要求，以較大程度上減輕互助客棧方針版的長度壓力。當然，有鑒於部分方針指引提案會同時主要涉及多個方針指引頁面，又或是部分提議新立方針指引的提案起初並無對應的條文頁面（與WP:共识/讨论页及共识方针试行案#試行條文第1c及1d條所述的情況類似），因此我並不尋求直接廢除互助客棧方針版，我認為互助客棧方針版在現階段還是存在保留的必要性的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:39 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas、Ericliu1912。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:43 (UTC)[回复]
我認為相對條目探討板而言，方針板還是有部分存在的必要，比如探討設置新方針或機制（但未有任何預備條文）的情況還是要有一個地方討論。其餘小修訂既然已經有bulletin負責公告，那我不覺得一些不大不小的修訂有什麼維持在客棧方針板討論的必要。--路西法人 2024年10月23日 (三) 01:18 (UTC)[回复]
是的，所以我有特別説明我並不尋求直接廢除互助客棧方針版。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 01:46 (UTC)[回复]
我现在都不敢点开互助客栈/方针，通常会让浏览器无响应10s以上 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 04:41 (UTC)[回复]
幾周前，那些大討論存檔前，我用手機測試了一下。以這個版本為例（⚠️慎入！Firefox F12模式情報: 完成: 18.72 秒；DOMContentLoaded: 10.96 秒；load: 13.48 秒）；用【歷史版本→編輯原始碼→預覽】來看，後台計算就要CPU 使用時間: 4.577 秒；實際使用時間；5.756 秒。用手機點下互助客棧實測要心中默數12秒才會開始出現內容(但不至於浏览器无响应，其他功能仍可操作)，測試地點台電大樓站、5G網路、450Mb/s。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年10月26日 (六) 23:28 (UTC)[回复]
其實此前情況更嚴重的是WT:COVID-19條目共識，在我處理前長度超過90萬位元組，我甚至連搬運已結束討論到存檔頁也出現困難。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 05:03 (UTC)[回复]
如果你知道這幾個月以來付諸「徵求意見」的方針相關話題討論多麼冷清而慘不忍睹，就不應該認為提出捨本逐末的所謂「取代」方案是有益社群的上策。本站政策討論的複雜乃屬天然，長度是一時問題，不是持久問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月23日 (三) 05:32 (UTC)[回复]
我嘗試抽驗了2024年各月末的VPP長度，除了2月末、3月末與4月末外，沒有一個月末的VPP長度是少於20萬位元組的，9月末的時候VPP長度甚至還將近90萬位元組了。而且，唯獨VPP會動輒出現長度逾20萬位元組的情況，VPD與VPO是頂多偶然如此，但VPP的情況是經常發生。如果將近半年也算是“一時”的話，那我不相信社羣有如此好的忍耐能力。説真的，要不是這個問題持續將近半年，我也不用特地為此提這個案，頁面的載入問題實在令我非常痛苦。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 08:30 (UTC)[回复]
某管理員長期對於您站設備持故步自封的態度，為了合理化所謂「天然」的雜亂無章且造成極嚴重困擾的機制，肆意抹黑任何試圖解決問題的新機制。這些人從來不考究問題是否長期存在，不考量別人是否跟他一樣擁有良好的設備和網絡能順利載入不合理長度的社群討論板塊。這般不食人間煙火，只站在他自己的道德制高點的人的這種發言根本不用理會。--路西法人 2024年10月23日 (三) 17:13 (UTC)[回复]
在社群反映存在實際問題時，作為管理員的不嘗試協助社群解決問題，反而事事添堵還說你說的問題根本不存在，這不是解決提出問題的人是什麼（--路西法人 2024年10月23日 (三) 17:15 (UTC)[回复]
看似解決了一個問題，結果恐怕製造更多問題。此問題本無一方案完美，社群乃於多個方案中選擇缺點最少者，故本人就某特定方案提出商榷意見，其來有自。至於閣下就社群若干事務實際運作觀察是否全面，或你我在此議題向來之歧見等，則自是毋庸再論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:36 (UTC)[回复]
另查閱存檔，我收回對長度屬一時問題之發言，確實社群長年以來受此問題困擾甚多，本人判斷不周。但此議題茲事體大，當詳加檢討如何處理，而本人認為現有所謂徵求意見制度運作至少相對不彰，不能當作唯一手段，有必要多管齊下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:45 (UTC)[回复]
就拿WT:命名常规#調整地名命名常規的規定來説吧，我當時沒ping自由雨日，但他還是參與討論了，由此可見RFC在規則討論方面的情況應該沒有你説得那麽悲觀的。至於如何提升討論的參與度，我認為可以鼓勵開展討論者ping一些相關的用戶，這樣應該比較能夠產生一些有用的意見。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:10 (UTC)[回复]
本來MediaWiki系統的監視功能、討論追蹤功能等都能讓編者追蹤自己感興趣的頁面的討論。只是不是很多人愛善用內設功能，硬要以「便利」這個理由來製造更多混亂：這些人的主張是本末倒置地不使用設計的討論頁面，卻去認為「互助客棧是天造地設」，還反指讓討論回歸討論頁是「本末倒置」，連「本」是什麼都沒分清楚。
發起討論通知有關編者（不論是通過@ping通知、RFC/FRS還是公告欄）是基本討論禮儀，連這個觀念都不建立好，如何期望您維人能建立良好的討論價值？顯然通知相關用戶並非「可以鼓勵」而是「需要」。--路西法人 2024年10月25日 (五) 02:15 (UTC)[回复]
我説的是走RFC機制以外另外再ping一次，這樣做有reinsurance的效果。另外我認為用戶不使用討論追蹤功能其實是可以理解的，對於不時就有新留言的討論來説，開了討論追蹤功能以後其實還挺擾民的，這是我自己的使用經驗，自從那次以後我就沒再開過討論追蹤功能了。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 02:43 (UTC)[回复]
此正所以相關制度施行有必要諮詢更廣泛社群意見之故。蓋社群以人為本，各人體驗不同，故自以為面面俱到者，恐適得其反。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)[回复]
我知道你應該不是在説我，但你把我也打進你說的那類人裏總歸是不合適的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 13:12 (UTC)[回复]
@Sanmosa、LuciferianThomas：两位如何看待这个讨论（注意彼讨论并非修改方针指引，恰恰是根据现存指引取消一些模板中的斜体格式）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 17:34 (UTC)[回复]
這樣説吧，又不是只有RFC才冷清，我看VPT與VPA也挺冷清的，就更別説VPN了，你直接go ahead就是了，畢竟他的意見只是“總是覺得”而已。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 23:34 (UTC)[回复]
補提了一些意見（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 09:07 (UTC)[回复]
或者像近來某些話題，在客棧提出討論一段時間，再移步回各該方針與指引頁面繼續討論，也是一種解方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:36 (UTC)[回复]
重點是認定話題一般討論到什麼程度纔應移往他處？往年反映多是社群就特定政策議題激辯過長，以致拖累整個客棧頁面，而非全部議題都有必要另起爐灶。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:57 (UTC)[回复]
以一個一般留言長度約200至300位元組來計算的話，那我認為長度逾1.5萬位元組的討論就應該搬運，留言總數逾30個的也應該搬運。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:18 (UTC)[回复]
考慮到徵求意見本質是擴大參與或關注，或可以話題發言人數為初步基準，有一定人數即可遷回各該政策討論頁。但涉及超過一個方針與指引者，則建議一概不遷移，直至討論結束自動存檔為止。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 17:30 (UTC)[回复]
VPP現時還是比較少同時討論多於一個規則的討論串的，但如果真的有這麼一個討論串，而且還真的非常長，我認為該討論串仍然無可避免地必須被搬運。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 00:46 (UTC)[回复]
另外，我想了一下，以發言人數為基準可能比較容易誤中副車，現在的情況是有些討論串長度非常長，有些討論串長度則偏短，但兩個討論串的討論人數有可能相當，比如VPP裏公佈管理人員任免案投票人數的提案與引入ONUS的提案（這個討論串我搬運了）都有13人發言，但兩者的長度可以説不是一個量級。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
長度判斷或較主觀。不過大可簡約規定「過長討論可予遷移」之類即可，俾編者靈活決定空間。多元議題方面，可先擱置，觀察長討論遷移情況，再做打算。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)[回复]
不行，這方面的規定不能模糊，中文維基百科的社羣現在都快淪落到連甚麽叫“過長討論”也能吵一通的地步了。討論長度真的不行的話，用留言總數來判斷應該也是好的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 13:11 (UTC)[回复]
如果你的意見是要有「硬基礎」，那鑑於強制規定應代表最低容許標準，我認為這種基礎情況的移動初始門檻應儘量拉高，減少誤判機率。若屆時實際運用發現不足，再逐步調降。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 13:27 (UTC)[回复]
留言總數逾30個其實也算高了，這也是我從VPP的情況看出來的結果。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 01:46 (UTC)[回复]
或者也可以改成所有方針與指引至少討論一定期間，此後若滿足人數或發言等某些要件，即可移回各該討論頁繼續討論。本來條目探討區也應該要是這樣比較好，但無奈提議不受待見。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月28日 (一) 12:39 (UTC)[回复]
另亦可提早自動存檔期限（本人曾有提議，惟尚未有下文），儘早結束難有共識之討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:37 (UTC)[回复]
我記得OA2021後首次修訂7DAYS時還有人説應該延後自動存檔期限，這點不太好處理。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:11 (UTC)[回复]
就實務上來說，現在最應該做的是趕緊處理那一大篇電視格式手冊討論，看是要移動回指引討論頁還是什麼的都行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 21:36 (UTC)[回复]
那個提案正在公示當中，恐怕是不能動的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 01:48 (UTC)[回复]
總之要趕快解決，那個話題即便已經存檔大部分，現在也還占了客棧篇幅至少三分之一⋯⋯ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月28日 (一) 12:37 (UTC)[回复]
我也想儘快解決，畢竟也維持了差不多一年，但奈何有編輯者玩程序問題（包括擠牙膏式提問+冷待回覆以拖延公示+離題討論），故另提出剪布方案避免這個情況發生，奈何該提案反應不大。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月28日 (一) 15:56 (UTC)[回复]
其實我可以以討論為持超過30日+足夠共識做公示，但某管理員堅持要7日無新發言才可做7日公示。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月28日 (一) 15:59 (UTC)[回复]
另外，整個討論已有點吃力，基本上這是一個比英維相同連結的格式手冊還要詳儘得多好多，如果是需要由0開始寫一個只有較小空間可以鑽空子的格式手冊中的一個分段，需要超過500個回覆統整，那合理嗎？
英維只用了「”English licensed”一詞+維基百科不是」就能讓編者知道編輯目標，到這裏還要按例子解釋每一句的定義及目標，最後本提案由一小段變成一大分段才能平息疑問。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月28日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
現已將版本十以前討論全部存檔。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月30日 (三) 06:46 (UTC)[回复]
就本節原始討論的議題而言，我個人認為若是要修正既有方針指引，或是提議將既有頁面升格為方針指引，最好還是都在該方針指引的討論頁提出，並透過RFC機制邀請社群討論，至於方針板仍可提供全新提出的方針指引討論，（如果可行的話）並將方針板頂部的RFC嵌入改為僅嵌入Wikipedia:徵求意見/維基百科方針與指引、Wikipedia:徵求意見/維基百科提議以及Wikipedia:徵求意見/維基百科格式與命名，如此狀況應該會好上不少。--冥王歐西里斯（留言） 2024年11月9日 (六) 12:39 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：行，現在VPP的長度又突破30萬了，問題主要出在留言數近或逾50的討論串，其中一個還是你發起的。如果不盡早處理的話，那問題遲早會惡化成我一開始開這討論串時的情況。難不成每次VPP長度過長，我就得來這裏開個新討論串嗎？Sanmosa 新朝雅政 2024年11月29日 (五) 15:45 (UTC)[回复]
基本上我的意見是涉及單一方針或指引討論有基本進展或累積一定長度者，均得移往各該政策討論頁。如果這樣還不夠，再看看要加上什麼。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年11月29日 (五) 17:46 (UTC)[回复]
然而「搬運」這個操作真的不能省卻嗎？Sanmosa 新朝雅政 2024年11月30日 (六) 01:05 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：行，現在又破40萬了，現在該如何處理？Sanmosa 蘭絮 2025年1月7日 (二) 04:00 (UTC)[回复]
或许应像条目探讨那样规定，仅涉及单一方针的讨论需在方针讨论页发起？--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月7日 (二) 05:52 (UTC)[回复]
關注度那討論快結束了。另外亦可規定僅涉及單一方針或指引者須先在自身討論頁發起話題，若實無進展再考慮移往客棧之類。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月7日 (二) 06:32 (UTC)[回复]
那這不就是我一開始提的案嗎？那你當時説的話[錨點失效]又有甚麽意義？Sanmosa 蘭絮 2025年1月8日 (三) 13:12 (UTC)[回复]
任何提案都是看情況。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月8日 (三) 18:03 (UTC)[回复]
另外考慮到相關制度施行後實情，建議明文允許一段長時間無討論（至少長於既有客棧討論存檔回討論頁者）時得逕移往客棧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月8日 (三) 20:09 (UTC)[回复]
不建議這樣做，這只會導致一個stale的討論被不斷移來移去，我甚至認為應該要限制這種做法。這也是我從實例中得出的結果。Sanmosa 蘭絮 2025年1月10日 (五) 08:25 (UTC)[回复]
過往討論很少「移來移去」。而且現行制度其實相當於把一個政策討論「自然結束」的期限從近兩週（存檔回討論頁）拉長到一個月（徵求意見模板撤除），前者應該優先。你公示的過程本身也很能說明徵求意見的問題，整整七天都沒人回。我對這種程序結果是否能真正得致共識感到憂慮。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月17日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
然而你恰好就做了把stale的討論移來移去的事情。Sanmosa 熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」 2025年1月19日 (日) 08:23 (UTC)[回复]
移回客棧一次不叫「移來移去」，頂多你又移回討論頁纔算。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月19日 (日) 10:56 (UTC)[回复]
這是甚麽話，一開始是我移至討論頁，然後你又將stale了的討論移回VPP，而導致客棧長度又破20萬，後來更是又破40萬了。你這種説法未免有些顛倒黑白了。Sanmosa 熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」 2025年1月19日 (日) 13:52 (UTC)[回复]
或者反向規定政策先在客棧討論一段時間（曝光）後再移回討論頁，這也是一種辦法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月17日 (五) 14:28 (UTC)[回复]
不能這樣做，VPP已經過長了。Sanmosa 熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」 2025年1月19日 (日) 08:22 (UTC)[回复]
如果要在較長篇幅跟沒討論間，我寧願選前者。何況這本也不是永遠狀態。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年1月19日 (日) 10:56 (UTC)[回复]
然而最近一次VPP過長是你造成的，你覺得這不是問題不代表這就真的不是問題，VPP過長早在去年10月已經被視為問題了，上面的留言（1[錨點失效]、2[錨點失效]）就能證明這點。説真的，我在嘗試搬運討論串以縮減VPP長度後知道你又移回部分討論導致VPP長度再度破20萬時，我是很沮喪的，這相當於我白移動討論串了，於是我就選擇擺爛了，結果VPP的長度又破40萬了，這直接影響了我使用VPP，因此我也不得不停止擺爛，繼續推進此案。要不是我今天再搬運了部分討論串，我相信VPP長度破20萬不成為永遠持續的狀態也很難。Sanmosa 熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」 2025年1月19日 (日) 13:54 (UTC)[回复]
方才參照了有關條目內容的討論的發起的規定寫了這個版本。與有關條目內容的討論的發起的規定的主要分別在於有關中文維基百科規則的討論只要不是在VPP進行的都得走RFC，這與有關條目內容的討論不在VPD進行也被限制使用RFC的情況不同。Sanmosa 蘭絮 2025年1月10日 (五) 08:42 (UTC)[回复]
依WP:共识#一般公示基本規定，現公示此版提案7日。Sanmosa 熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」 2025年1月17日 (五) 01:23 (UTC)[回复]

能否折叠一下存档

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月10日 (日) 16:14 (UTC)。[回复]

指本页面header中从2003年列到2024年的存档部分。--Fire Ice 2024年10月22日 (二) 15:49 (UTC)[回复]

@Fire-and-Ice：可以，但互助客棧的其他存檔要嗎？--Cmsth11126a02 (留言) 國民黨的正確名稱是大陸國民黨！ 2024年10月22日 (二) 16:40 (UTC)[回复]
我认为都需要折叠。--Fire Ice 2024年10月22日 (二) 16:42 (UTC)[回复]
全部完成。--Cmsth11126a02 (留言) 國民黨的正確名稱是大陸國民黨！ 2024年10月22日 (二) 16:52 (UTC)[回复]
知識問答被遺忘了。--Miyakoo（留言） 2024年10月31日 (四) 15:35 (UTC)[回复]
照着WP:互助客棧/其他/檔案館改了下。--Miyakoo（留言） 2024年10月31日 (四) 16:00 (UTC)[回复]
更新了客棧其他板的存檔摺疊方式，看看會不會比直接整個摺疊更好（？--路西法人 2024年10月23日 (三) 00:42 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas：感覺不錯，可以套用到客棧其他各區（都留下二〇二一年至今討論即可）。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 08:50 (UTC)[回复]

方針區章節結構混亂

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：Jimmy-bot（留言） 2025年1月18日 (六) 00:14 (UTC)。[回复]

如題，互助客棧方針區的徵求意見部分出現了好幾個<h1>元素。——枰（留言） 2025年1月5日 (日) 11:13 (UTC)[回复]

翻查了一次WP:VPP，未見有奇怪的一級標題出現。若閣下所指問題屬實，很可能是因爲{{比較條文}}的限制：

此模板會自動將章節標題（==標題==）替換成相同的顯示模式而不會生成真正的章節標題，可安心使用。但一級章節標題（=標題=）無法處理，請自行換成{{fakeh1|標題}}。

--1F616EMO（喵留言） 2025年1月7日 (二) 23:35 (UTC)[回复]

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:互助客栈&oldid=85794945”